فراز و فرود زندگی، سیاست، اقتصاد اسلامی و تحزب در گفت‌وگو تفصیلی با آیت الله غلامرضا مصباحی مقدم

نام و نام خانوادگی:
غلامرضا مصباحی مقدم
نام پدر: اسماعیل
تاریخ تولد: ۱۳۳۰.۴.۲۰
صادره از: مشهد
شغل پدر: بنا
شغل مادر: خانه‌دار
شغل همسر:
خانه‌دار و تحصیلکرده حوزه
فرزندان: پنج دختر و یک پسر

«آقای اقتصاد اسلامی»، تعبیری که شاید غلامرضا مصباحی مقدم بیشتر از دیگر صفاتش آن را می‌پسندد، چرا که اگر در آثار مکتوبش نیک بنگری، «اقتصاد» کلیدواژه مشترک همه آنهاست و «اسلامی» هم پسوندی که در بیش از نیمی از آنها به چشم می‌خورد، حتی آنهایی که از ابتدا به «عربی» نوشته شده‌اند. روحانی مشهدی‌زاده ما که این روزها کم کم دارد به دهه هفتم زندگی‌اش وارد می‌شود، بیش از نیمی از عمرش را در دانشگاه و کلاس و مکتب و حجره گذرانده و البته بیشترش را به جای خواندن، تعلیم داده است. خودش را در همه موضوعات اقتصادی مسلط می‌داند و بر این باور است که اگر سکان اقتصاد کشور در دست او بود، خیلی از مشکلات حل شده بود، این موضع را با کمال اطمینان بیان می‌کند و پاسخ تردیدمان، تأکید دوباره‌اش است. با او از همه موضوعات پیرامونش سخن گفتیم، از خانواده و آقازادگی آقازاده‌اش تا اقتصاد و درنهایت به موضوعات سیاسی روز رسیدیم و مواضع «جامعه‌» ای که بیشتر دوست دارد «مبارزه‌» اش را در قالب تشکیلات «دینی‌» اش دنبال کند تا محدود به فضای «حزب» و تحزب شود. این گفت‌وگو از صریح‌ترین و شفاف‌ترین گفتارهایی است که غلامرضا مصباحی مقدم تاکنون داشته است.

اگر موافق هستید از خانواده شروع کنیم.
از کدام بگویم؟
از پدر و مادر.
پدرم شغل بنایی داشت و مادرم هم خانه دار.
همسر و فرزندان؟
ایشان هم خانه دار هستند و تحصیلات هم دارند، تحصیلات حوزوی هم داشتند، جامعه الزهرا تحصیل کرده و سطح یک را گذرانده است.
و فرزندان؟
دختر بزرگ من سعیده متولد قم و کارشناسی روان شناسی را از دانشگاه آزاد قم و کارشناسی ارشد پژوهشی دارد از جامعه الزهرا و در همان جامعه الزهرا هم به‌صورت حق التدریسی تدریس می‌کند و صاحب چهار فرزند است، دختر دومم ساعده دانشجوی دکترای جامعه شناسی است و در تهران زندگی می‌کند و صاحب دو دختر است و دانشگاه آزاد هم مشغول است به‌صورت قراردادی، دختر سومم هم دانش آموخته رشته قرآن و حدیث است از دانشکده علوم قرآنی مرحوم آیت‌الله عسگری، خانه دار است و صاحب یک فرزند وچهارمی هم مرضیه دانش آموخته همان دانشکده و مشغول دکتری است در دانشگاه قم رشته قرآن و حدیث و دختر پنجم من دوره لیسانسش را در دانشگاه شهید بهشتی در رشته میکروبیولوژی تمام کرده و الان قبول شده برای کارشناسی ارشد و مجرد است.
فرزندان شما ژن خوب هم هستند؟
واقعیتش آنچه مهم است پدر و مادری است که آن پدر و مادر سعی کرده باشند بچه‌ها را خوب تربیت کرده باشند، تربیت‌ها بسیار مؤثرتر از ژن است. برای همین در قرآن آمده که «یخرج الحی من المیت و یخرج المیت من الحی» خداوند زنده را از مرده خارج می‌کند و مرده را از زنده، معنایش هم این است که از پدر مؤمن و با خدا و فاضل ممکن است یک فرد جاهل به دنیا بیاید و عکسش هم صادق است که از یک پدر و مادر بی‌سواد با هوش پایین یک نابغه به دنیا بیاید.
از مزایای ژن خوب که استفاده نکردند؟
واقعیتش این است که خیر، آنچه مهم بوده روی پای خودشان تکیه کردند هر جا که رفتند گفتم اسم من را نبرید، غفلت کردم بگویم پسری دارم که حدوداً سی سالش هست، این هم کاردانی کامپیوتر خوانده و مشغول کار هست یک مقداری هم درس طلبگی خوانده.
فرزندان‌تان عنوانی، سمتی، چیزی ندارند؟
هیچ، هیچ کدام هیچ سمتی ندارند.
این تشابه نام خانوادگی شما با آیت‌الله مصباح مشکلی یا منفعتی برای شما نداشته؟
چرا فقط یک بار یک نفری در انتخابات تهران برای خبرگان از این تشابه اسمی یک مسأله ساخت ولی درواقع مسأله نبود، یک کار سیاسی یا بهتر بگویم سیاسی کاری بود.
این فامیل شما چگونه انتخاب شد؟
البته فامیل پدرم چیز دیگری بود و براساس همان فامیل هم مشغول به تحصیل شدم، قم که رفتم حضرت آیت‌الله سبحانی استاد دوره سطح عالی من بودند که در حوزه کتاب‌های ایشان تدریس می‌شد، فرمودند این فامیلی که شما دارید خیلی متناسب با طلبگی نیست عوض کنید، پیشنهاد ایشان مصباحی بود.
فامیل قبلی‌تان چه بود؟
قبلاً چراغی بود، ایشان گفتند ترجمه کنید ترجمه‌اش را بگذارید.
تا چند سالگی مشهد بودید؟
۱۹ سالگی.
اوضاع خانواده چطور بود؟
خب خانواده من متشکل از پدر و مادر مؤمن با تمام تقیدات یک خانواده مؤمن بود. پدرم بنا و معمار و البته کارش هنرمندانه بود و معماری را هم از پدرش به ارث برده بود که آثار کاری هنری‌‌اش را دیده بودم. ایشان خیلی در مسائل معماری مهارت داشت به طوری که کارهایی که واگذار می‌کردند عموماً مسجد، بیمارستان و بهداری و اینها بود و آثار خوبی را از خودش به یادگار گذاشت.
به شما به ارث نرسید؟
چرا من هم یاد گرفتم و تعطیلات تابستانی که مدرسه تعطیل می‌شد، می‌رفتم مشغول به کار می‌شدم. یاد گرفتم و زیر نظر ایشان بلد شدم.
خانواده شلوغ بود، یا خلوت بود؟
شلوغ بود، از مادر من ۵ فرزند باقی ماند که ۴ دختر بودند و یک پسر. ایشان در سال ۱۳۴۱ به رحمت خدا رفتند، من ۱۱ ساله بودم و پدر من مجدداً ازدواج کرد و از ازدواج دوم خداوند ۸ فرزند ۴ دختر و ۴ پسر به ایشان داد. مادر من در مشهد از نظر تدین زبانزد عام و خاص بود. در فامیل و آشنا فوق‌العاده بود از این جهت هم هر کسی در فامیل می‌دید که من چه رفتاری دارم و چه توانایی‌هایی دارم می‌گفت شیر مادرت است، اثر مادرت است. از این جهت هم خیلی خودم را مدیون ایشان می‌دانم. تحصیلاتم را در مشهد ادامه دادم و از نظر تحصیلات حوزوی، ادبیات عرب را نزد مرحوم ادیب نیشابوری که استاد خیلی برجسته و معروفی بود واز استادان حوزه شاگردان ایشان بودند گذراندم و البته تکمیل درس‌ها را هم پیش استاد حجت هاشمی خراسانی که از شاگردان ایشان بود و او هم مهارت عجیبی در تدریس ادبیات داشت.
حوزه بودید یا خصوصی؟
نه، حوزه می‌رفتم و دوران سطح خودم را هم در مشهد ادامه دادم، بعد از مقدمات از جمله درس شرح لمعه مرحوم آیت‌الله صالحی پدر این جناب وزیر فرهنگ و ارشاد که خدا رحمت‌شان کند و درس معالم‌الاصول را به‌صورت خصوصی به همراه سید مصطفى فرزند آیت‌الله سید على علم الهدی پدر آقای علم الهدی، که امام جمعه هستند گذراندم.
روحیات پدر هم شبیه فرزند بود؟
از نظر روحیه انقلابی بله، شخصیت انقلابی بود ولی از نظر نوع بیان، لحن بسیار آرام و ساده و پر جاذبه‌ای داشت. متدینین خیابان تهران سابق، خیابان امام رضای امروز غالباً در نماز جماعت ایشان در مسجد گوهرشاد شرکت مى کردند. زمانی ولیان که استاندار وقت خراسان بود، دستور داده بود که چون ایشان ملاقات شاه نرفته بود جلوی حضورشان را برای اقامه نماز جماعت بگیرند. به همین دلیل از ورود ایشان به مسجد جلوگیری کردند و گفتند برگردید. سؤال کردند چرا؟ پاسخ دادندکه آقای ولیان دستور داده‌اند شما اقامه جماعت نکنید. گفتند من خیال می‌کردم اینجا خانه خداست که نماز جماعت می‌خواندم، حالا که منزل ولیان است من هم نماز نمی‌خوانم. قهر کردند و دیگر آنجا نرفتند. مردم، حسینیه تهرانی‌ها را انتخاب کردند برای اقامه جماعت و ایشان تا پایان حیات شریف شان آنجا بودند.
سطح را هم تا همان ۱۹ سالگی خواندید؟
همان طور که عرض کردم، شرح لمعه جزء سطح است. بعد برای ادامه تحصیل آمدم قم. از تابستان ۱۳۴۹ که ۱۹ ساله بودم آمدم قم، بودم تا سال ۷۳- ۷۴.
در کدام قشر اقتصادی جامعه تعریف می‌شدید؟
ما از نظر وضعیت مادی زندگی خانوادگى شرایط متوسط مایل به خوب داشتیم، چون پدرم آدم زحمت کشی بود و بسیار هم فعال و پرکار. یک بنای ساده نبود، ۱۵ نفر زیرمجموعه داشت و تربیت می‌کرد. از این جهت وضع مالی‌مان نسبتاً بد نبود. منزل ما هم بسیار محل رفت و آمد بود و به نوعی پاتوق خویشاوندان برای جلسات مذهبی و گاهی جشن‌ها و سرورهای عروسی. البته به‌خاطر بزرگی اش. حیاط وسیعی داشت و دار و درخت و صندلی می‌گذاشتند و عروسی را برپا می‌کردند. رفت و آمدها زیاد بود طوری که هر روز سفره بزرگی برای میهمان‌ها
برپا بود.
غیر از درس و تحصیل، چه می‌کردید؟
موقعی که مشهد را ترک می‌کردم دوستانی را در محله خودم داشتم که چند سال برای آنها جلسه قرائت قرآن داشتم، به همسن و سال‌های خودم آموزش قرآن می‌دادم و بچه‌ها را با قرآن مأنوس می‌کردیم، ماه رمضان دسته جمعی می‌رفتیم حرم و مسائل مذهبی را با بچه‌های محل کار می‌کردیم. خانواده‌های محل هم مشتاق بودند که بچه‌ها پیش ما باشند. کار اجتماعی من اینگونه بود.
و آمدید قم.
با موافقت پدرم. سالی که به قم رفتم، با شهادت آیت‌الله سعیدی مصادف بود. اگر تاریخ شهادت ایشان را ملاحظه کنید گمان می‌کنم خرداد ۱۳۴۹ بود، وقتی که جنازه این شهید را آوردند قم یک تشییع جنازه بسیار عظیم و باشکوهی را طلبه‌ها برپا کردند که قاعدتاً خلاف میل رژیم شاه و ساواک بود. جمعیت را تعقیب و با گاز اشک آور و باتوم متفرق کردند. عده‌ای پای جنازه ایستادند تا دفن کنند. منم از آن عده بودم که تا لحظه آخر ایستادم، بعد هم برای عرض تسلیت رفتیم منزل شهید که درتهران خیابان غیاثی بود. یادم می‌آید این آقای سعیدی که الان امام جمعه قم هستند و متولی آستانه حرم حضرت معصومه (س) آن موقع شاید ۱۴ سال داشت، وسط جمعیت ایستاد و گفت که یک سعیدی را به شهادت رساندید ولی هفت سعیدی جای ایشان را گرفت، شجاعت و شهامتی از خود نشان داد و بعد هم واقعاً آن بچه‌ها همان مسیر را طی کردند. این برای من خاطره انگیز بود.
و از چه زمانی سیاسی شدید؟
قبلاً، خیلی جلوتر، از مشهد.
پدرتان که خیلی سیاسی نبودند؟
چرا اتفاقاً، ایشان سیاسی بودند. بالاخره اقتضای مؤمن بودن، مؤمن جامع بودن است.
مؤمن جامع یعنی چی؟
مؤمن جامع بودن، یعنی به اینکه نمازش را بخواند و نان حلال بر سر سفره‌اش بیاورد، اکتفا نمی‌کرد. از بعد سیاسی هم می‌شود گفت در خانواده و فامیل ما هیچ کس علاقه‌ای به رژیم شاه نداشت و از دشمنان و مخالفان رژیم به حساب می‌آمدند. خصوصاً خاطرات بسیار تلخ و بدی از زمان رضاخان داشتند. مرحوم والده در زمان رضاخان مدت‌ها خانه را ترک نمی‌کرد. اگر می‌خواست شب‌ها پنهانی از این خانه تا آن خانه رفت و آمد می‌کرد. این نوعی ناراحتی، بغض و کینه را نسبت به رژیم شاه و شاهنشاهی پدید آورده بود. سال ۱۳۴۰ که مرحوم آیت الله بروجردی به رحمت خدا رفتند. جمع قابل توجهی از مشهد سوار اتوبوس برای تشییع جنازه رفتند و آن حرکت به نوعی بزرگداشت تبدیل شد. البته در کل کشور این اتفاق افتاد، یک نوع بزرگداشت مهم که تظاهرات سیاسی هم تلقی شد.
چرا؟
چون موقعیت مرجعیت را در مقابل موقعیت سلطنت در ایران نشان می‌داد؛ چه موقعیت مردمی عظیمی دارد که شاه از مسأله رحلت مرحوم آیت‌الله بروجردی این استفاده را کرد که نطق کند و بگوید در مقابل اصلاحاتی که ما می‌خواستیم انجام بدهیم، سدی بزرگ وجود داشت که این سد و مانع فرو ریخت.
بعد هم پیام تسلیتش را به جای اینکه به علمای رده بعد مرحوم آیت‌الله بروجردی در قم بدهد به مرحوم آیت الله حکیم در نجف داد یعنی اینکه مرجعیت از قم به نجف رفت و من خودم را از مرجعیت قم خلاص کردم. این نوعی بی‌احترامی به جایگاه مرجعیت در قم بود و حال اینکه مرکز مرجعیت با حضور مرحوم آیت‌الله بروجردی قم بود و شاگردان ایشان، حالا از جمله حضرت امام (ره)، آیت‌الله گلپایگانی، آیت‌الله مرعشی و آیت‌الله شریعتمداری.
شما هم همین برداشت را داشتید؟
از همان زمان در جریان این مسائل بودیم. خاطرم هست که همین مسائل بعد از رحلت مرحوم آیت‌الله بروجردی بستر را برای ۱۵ خرداد سال ۴۲ فراهم کرد و در آن تاریخ، در مشهد هم پدر و بستگان من، همه از کسانی بودند که اعلامیه‌ها را می‌خواندند و توزیع می‌کردند و آماده می‌شدند برای اینکه در درگیری‌ها شرکت کنند. یکی از کارهایی که مرحوم پدر در زمان رژیم شاه انجام داد این بود که وقتی رژیم برای افتتاح شیر و خورشید مشهد جشنی را برگزار و وسایل جشن را در ایام دهه محرم در باغ ملی مشهد برپا می‌کند، مرحوم پدرم به آیت‌الله علم الهدی که مرید ایشان بود مراجعه می‌کنند و می‌گویند: من می‌توانم جشن اینها را به هم بریزم، اجازه هست این کار را بکنم؟ می‌گویند برای تو خطر دارد. پاسخ می‌دهند که من بلدم چه کار کنم که خطری متوجه‌ام نشود. با احتیاط زیاد یک حلب بنزین خریداری می‌کنند و می‌روند چادرهایی را که برای جشن برپا بوده همه را به آتش می‌کشند، کسی هم متوجه نمی‌شود که کار چه کسی بود.
هیچ وقت هم مشخص نشد؟
تا آخر حکومت رژیم شاه کسی متوجه نشد. آیت‌الله علم الهدی که الان امام جمعه مشهد هستند در چهلم درگذشت پدرم در مسجد ارگ تهران، سخنرانی کرد و در سخنرانی‌اش به این مسأله اشاره کردند، من از آنجا یادم آمد که چه اتفاقی افتاده بود.
مشی سیاسی چگونه بود؟ فکری؟ عملی؟ علمی؟
عمده‌اش فکری و اعتقادی بود.
سخنرانی هم می‌کردید؟
خود من بله، اهل سخنرانی بودم. البته ۱۹ سالگی که وارد قم شدم، اولین سخنرانی‌های رسمی خودم را انجام دادم. برای تبلیغ هم در دهه‌های محرم و صفر و ماه رمضان هر سال سفر می‌کردم. در این سفرهای تبلیغی ما حرف‌های اساسی خودمان را می‌زدیم. البته سعی می‌کردیم که غالباً در لفافه باشد، پوشش باشد، می‌گفتند شما اگر از یزید می‌گویید مقصودتان شاه است؛ اینها را ساواکی‌ها می‌گفتند چون به گونه‌ای بیان می‌شد که برای مخاطب قابل فهم بود.
بازداشت هم شدید؟
بازداشت نه، ولی دو مرتبه فراخوان به ساواک شدم.
ساواک قم یا جای دیگر؟
یک بار قم بود و یک بار هم گچساران.
گچساران؟
قبل از پیروزی انقلاب در ماه مبارک رمضان در گچساران منبر می‌رفتم. گچساران بسیار شهر خفته و آرامی بود. نفتی بود و خیلی تحت مراقبت شدید نیروی انتظامی آنجا بود. ژاندارمری هم خشن بود، خشن‌تر از نیروی انتظامی شهری با مردم برخورد می‌کرد و ساواک هم حاکمیت مطلقی داشت. من و یک روحانی دیگری به‌نام آقای معلمی هر کدام‌مان مسجدی را انتخاب کردیم و به گونه‌ای مسائل را مطرح می‌کردیم که معلوم بود که تب انقلاب در شهر بالا رفته است.
آخرش هم همین‌طور شد، روز عیدفطر وقتی که ما نماز عید را خواندیم، بعدش تظاهرات شد و چند نفر شهید شدند. اواسط ماه رمضان از من خواسته شد که به ساواک برم، رفتم، رئیس ساواک گفت که شما نباید سخنرانی کنید و اگر سخنرانی کنید نباید از این حرف‌ها بزنید، گفتم من راحت می‌توانم اینجا را ترک کنم ولی بعداً شما نمی‌توانید کنترل کنید، ما در هنگام سخنرانی وظیفه‌مان را در حفظ آرامش ادا می‌کنیم، کنترل هم می‌کنیم. ما که نباشیم شما قدرت کنترل ندارید.
واقعاً همین طور بود؟ یعنی می‌شود کسی هم فضاى سیاسى را نقد و هم آرامش راحفظ کند؟
واقعاً، روحانی‌ای که هم می‌توانست نفوذ کلام داشته باشد و اثرگذار باشد، هم می‌توانست نسبت به مسائل سیاسی تحریک و هم کنترل کند.
چه مدت آنجا بودید؟
یک ماه.
در قم ازدواج کردید دیگر؟
نخیر، البته قم که بودم ازدواج کردم، ولی خانمم مشهدی هستند.
خب چگونه معرفی کردند؟ خانواده انتخاب کردند یا خودتان؟
خانواده آشنایی فامیلی داشتند.
تا سال ۷۲-۷۳ همه به درس و کلاس گذشت؟
بله، تا پیروزی انقلاب که مشغول به تحصیل بودم، هم تحصیلات حوزوی داشتم هم در قم رشته اقتصاد را شروع کردم. علاوه بر این، تا پیروزی انقلاب کارهای تحقیقاتی انجام می‌دادم. بعد از آن شرایط عوض شد، احساس وظیفه کردم که وارد فعالیت‌هایی شوم که انقلاب انتظار و اقتضا دارد. البته قبل از پیروزی انقلاب هم حرکت‌های انقلابی متناسب با آن شرایط را داشتم، در تظاهرات‌های قم فعال بودم، قضیه ۱۷ دی ۱۳۵۶ که آن مقاله معروف در روزنامه اطلاعات به‌نام مستعار رشیدی مطلق چاپ شد و اهانت به امام بود راه افتادیم به طرف بیوت مراجع، خانه مرحوم آیت‌الله گلپایگانی، آیت‌الله شریعتمداری، آیت‌الله نجفی مرعشی، آیت‌الله وحید خراسانی، آیت‌الله نوری همدانى، که همین حرکت منجر شد به قضیه ۱۹ دی و شهدای آن و قضیه فیضیه و درگیری که گارد شاه در فیضیه آن برخوردها را کرد تا اینکه انقلاب پیروز شد. تا قبل از تشریف فرمایی امام (ره) مرحوم آیت‌الله قدوسی یک عده‌ای را برای استقبال امام فراخوان کردند. در تحصن دانشگاه تهران حضور پیدا کردم چون برای استقبال امام آمده بودیم و بعد هم در استقبال امام حضور داشتم، ۲۲ بهمن که انقلاب پیروز شد، بلافاصله مجدداً از قم به تهران برگشتم و در تهران برای حفاظت از کاخ نیاوران داوطلب شدم. مدتی آنجا حضور داشتم و بعد هم که دفتر امام در قم برای شهرستان‌ها اعزام می‌کرد من با بعضی از دوستان به بروجرد اعزام شدم، چون بروجرد خیلی بهم ریختگی، چند دستگی و چندگروه مسلح داشت. آنجا همه گروه‌های مسلح چپ پایگاه داشتند. فدائیان، اکثریت، اقلیت، راه و کارگر، آرمان، مجاهدین خلق که بعداً عنوان منافقین پیدا کردند، بسیار گسترده کار می‌کردند و همه هم مسلح بودند.
شما چه می‌کردید؟
آن وقت اسلحه در دست مردم فراوان بود، مردم، هم خودشان اسلحه داشتند و هم می‌آمدند سر میدان‌ها اسلحه و مهمات می‌فروختند. اولین کاری که کردیم کمیته‌های خودجوش را که شکل گرفته بود ساماندهی کردیم و همه سلاح‌ها را که می‌توانستیم جمع کردیم. ژاندارمری مورد حمله قرار گرفته بود و سلاح‌هایش را برده بودند، آن موقع شهربانی به‌جای عنوان نیروی انتظامی بود. به شهربانی حمله کرده بودند، همه را خلع سلاح کرده بودند، اینها خیلی مهم بود. از طرفی پادگان مهندسی ارتش چند کیلومتری بروجرد بود که خیلی مهم بود، مهندسی ارتش با اینکه مهندسی نظامی بود ولی از جهت اینکه پر از سلاح و امکانات بود، اهمیت داشت. ما رفتیم برای فرماندهی پادگان و فردی را به‌عنوان فرمانده معرفی کردیم.
خودتان؟
بله، خودمان این کار را انجام می‌دادیم و بعد هم مقدمات راه‌اندازی شهربانی را فراهم کردیم. نهایتاً شهربانی رو به راه شد. زمینه شکل‌گیری ژاندارمری را هم فراهم کردیم، بعد هم پاسخگویی به نیازهای مردم که همه چیز را از کمیته انقلاب می‌خواستند. از روغن خوراکی تا سیمان، مسائل مربوط به روستاها و مزارع. مثلاً کسی از فقدان وجود نیروی نظامی که مشکلاتی را پدید آورده بود در روستاها و غالباً زمین‌هایشان را زیر کشت خشخاش برده بودند، خبر داد، گفتم کاری ندارد یک ماشین جیپی راه بیندازید، جیپ ژاندارمری را برداشتند، یک مهندس کشاورزی به‌نام گودرزى و من هم کنارش، روستا به روستا رفتیم، وقتی ما صحبت
مى کردیم و توضیح مى دادیم که انقلاب شده، اهداف این است و ما به‌دنبال چه مسائلی هستیم، بهترینش این کار بود، خودتان بیایید و تبدیلش کنید به کشت گندم. اینها همه تبدیل مى کردند به کشت گندم. آن سال از نظر کشت گندم در آن منطقه بسیار سال پرمحصول و عجیبی بود. حدود ۱۵ ماه در آن منطقه حضور داشتم.
بعد از بروجرد؟
بعد از بروجرد، خدا رحمت کند شهید حقانی را که رفیق بنده و نماینده امام در هرمزگان بود خبر کردند که بیایید کمک ما. رفتیم هرمزگان، ایشان گفت: اینجا نیروی مسلح زیادی دارد، نیروی دریایی، هوایی، ژاندارمری و سپاه. بروید سراغ اینها. ما هم از نیروی دریایی شروع کردیم.
تحت چه عنوانی؟
به‌عنوان اینکه توجیه کنیم و توضیح بدهیم چه اتفاقى رخ داده. نیروی دریایی‌ها غالباً تحصیلکرده سطح بالا هستند.
چه مدت آنجا بودید؟
این کار حدود سه چهار ماه طول کشید و بعد برگشتم قم. تا اینکه رسیدیم به شرایط انقلاب فرهنگی. دانشگاه‌ها به‌دلیل سنگربندی گروهک‌های چپ تعطیل شد، مدتی گذشت و به امام مراجعه کردند که دانشگاه خیلی نمی‌تواند تعطیل باشد، تقریباً دو سال فاصله شد، امام فرمود که دانشگاه‌ها را بازگشایی کنید. برای علوم انسانی از حوزه‌ها کمک بگیرید. این جمله امام معروف شد. آن وقت ستاد انقلاب فرهنگی بود، نه شورای انقلاب فرهنگی. ستاد انقلاب فرهنگی با حوزه علمیه قم وارد مذاکره شدند و البته مخاطب‌شان هم به طور عمده جامعه مدرسین بود. جامعه مدرسین حوزه هم مسأله را با توجه به سابقه‌ای که آیت‌الله مصباح یزدی داشتند در تربیت نیرو از قبل از انقلاب سال ۱۳۵۴-۱۳۵۳ آقای مصباح کادرسازی را شروع کرده بودند، در رشته‌های علوم انسانی پرورش نیرو داشته، در رشته اقتصاد، جامعه شناسی، روان شناسی، علوم تربیتی، علوم سیاسی کار کرده و افرادی را تربیت کرده بودند، به آقای مصباح واگذارکردند که شما مدیریت این پروژه را به عهده بگیرید. سال ۱۳۶۱ مدیریت این کار را آقای مصباح به مدت ۱۵ ماه به عهده گرفت و سه ماه اول، کار را به تهران آورد، در دانشگاه الزهرا از طرف وزارت علوم ۱۰۰ الی ۱۲۰ نفر از استادان دانشگاه‌ها در ۶-۵ رشته علوم انسانی را انتخاب کردند و فرستادند برای این برنامه و از قم هم حدود ۲۰ نفر کسانی که دوره‌هایی را دیده بودند در رشته‌های مختلف علوم انسانی انتخاب شدند و آمدند. صبح‌ها یک برنامه مفصل سه چهار ساعته خود آقای مصباح درس معارف اسلام را می‌دادند برای این استادان و عصرها براساس تخصص استادان دانشگاه و استادان حوزه در مورد مهم‌ترین و ریشه‌ای‌ترین مسائل علوم انسانی که نیازمند به بازنگری است، بین گروه‌ها گفت‌وگو بود.
در این مدت هر گروه که ۵ نفره بود، ۳۰ مسأله را بازشناسی و فهرست کردند که باید روی این ۳۰ مسأله در هررشته، کار و بازنگری علوم انسانی دنبال شود. پایان این دوره هرگروه حدود ۳۰ جزوه پروپیمان تهیه کرده بودند، ادامه این بحث در قم در مؤسسه «در راه حق» که آیت‌الله خرازی برادر آقای دکتر خرازی و پدر آقای صادق خرازی اداره می‌کردند، بود. اجمالاً دوره دوم ۹ ماه طول کشید، هرهفته برنامه بود. هر هفته ۵ روز کاری هر گروه یک روز با حضور خود آیت‌الله مصباح، آن مسائل را بین استادان حوزه و دانشگاه هربار با موضوعی به بحث و گفت‌وگو می‌گذاشتند، ارائه می‌کردند، کنفرانس می‌دادند و دیگران بحث و مناقشه می‌کردند. من در رشته اقتصاد با توجه به سابقه، همکاری می‌کردم، اجمالاً حاصل آن شد دفتر همکاری حوزه و دانشگاه و بعدها به پژوهشگاه حوزه و دانشگاه تبدیل شد، الان هم آثارش وجود دارد. هرگروه در سه ماهه تابستان بعدی که دوره جمع‌بندی در دانشگاه شهیدبهشتی برگزار شد کارشان به تدوین کتاب‌ها منتهی شد، درآمدی بر اقتصاد اسلامی، درآمدی بر حقوق اسلامی، درآمدی بر روان شناسی اسلامی، درآمدی برجامعه شناسی اسلامی، درآمدی بر تعلیم و تربیت اسلامی و همین طور در شش رشته کار انجام شد.
و بعد از آن؟
و از همین جا من وارد تدریس در دانشگاه تهران شدم، اولین کلاس درس‌هایی که داشتم برای ۲۵ واحدی‌های باقی مانده از قبل از انقلاب فرهنگی بود. دو سال در دانشکده علوم دانشگاه تهران درس معارف اسلامی دادم و از آن به‌بعد با توجه به تحصیلات و تحقیقاتی که کرده بودم استاد درس کارشناسی ارشد اقتصاد اسلامی دانشگاه تهران شدم.
زمانی گفته می‌شد آقای مصباحی مقدم بیشتر دوست دارد که در حوزه اقتصاد اسلامی جانشین شهید بهشتی شود؟ این تصور و این تصویر در ذهن شما اصلاً بود؟
چنین چیزی در فکر من نبود، من از شهید صدر الگو می‌گرفتم و البته کارهای شهیدبهشتی درباره اقتصاد بعدها منتشر شد. آثار شهید بهشتی قبل از اینکه ما اقتصاد بخوانیم در زمینه اقتصاد نبود، اسلام شناسی بود، اسلام شناسی که ایشان با مرحوم دکتر باهنر کار کرده بودند و متن درسی دوره دبیرستان قبل از پیروزی انقلاب بود، جزو آثاری بود که قبل از انقلاب استفاده می‌شد. از کارهای این بزرگواران هم چیزی به‌عنوان اقتصاد منتشر نشد.
دو سال در دانشگاه تهران بودید؟
دو سال معارف را تدریس کردم، بعد در سال ۱۳۶۴ کارشناسی ارشد اقتصاد اسلامی را تدریس کردم. همزمان، در دانشگاه تربیت مدرس و دانشگاه علامه طباطبایی کارشناسی ارشد تدریس می‌کردم، چون از قم می‌آمدم و این درس استاد دیگری نداشت.
همه‌اش اقتصاد اسلامی؟
همه اقتصاد اسلامی را من درس می‌دادم. برای همین هم بسیاری از دانش آموختگان این سه دانشگاه و بعد هم دانشگاه امام صادق، دانشجوی من بودند.
حالا بین این همه جلسه و تدریس، فرصت جوانی کردن هم داشتید حاج آقا؟
نه، (می‌خندد)، البته به یک معنا چرا، من علاقه به بازی فوتبال داشتم، بازی فوتبال را در دوره طلبگی داشتیم، سفر تفریحی می‌رفتیم به این معنا آری، ولی غیر از اینها نه.
از کی وارد سیاست عملی شدید؟ مثل نمایندگی در مجلس؟
مجلس که در سال ۱۳۸۳ وارد شدم.
در این فاصله زمانی همه را در دانشگاه بودید؟
من از اینجا رفتم مجلس. از دانشگاه امام صادق که عضو هیأت علمی دانشگاه بودم.
چه شد که از دانشگاه تهران به امام صادق آمدید؟
ابتدا که به تهران آمدم، دلیل تهران آمدنم بنا به دعوتی بود که در سال ۱۳۷۲ رهبر معظم انقلاب داشتند به‌عنوان عضو شورای نمایندگان رهبری در دانشگاه‌ها. می‌دانید که قبلاً آیت‌الله جنتی، آیت‌الله محمدی گیلانی، آیت‌الله محفوظی، این سه نفر اعضای شورای نمایندگان رهبری در دانشگاه‌ها بودند؛ ۱۳۷۲ حضرت آقا این را به یک شورای شش نفره جدید تبدیل کردند که فقط آیت‌الله جنتی از قبل باقی ماندند که البته ایشان هم چند سالی باقی ماندند و بعد دیگر تشریف نیاوردند و بقیه همه روحانیون جوان‌تر از جمله بنده بودند.
چهار نفر دیگر چه کسانی بودند؟
آقای علیرضا صدر بودند که البته دو دوره سه ساله ایشان ریاست نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه‌ها را داشتند. آقای محمدی عراقی، آقای دکتر جواد اژه‌ای و آقای علی رازینی. بعداً هم البته تغییراتی رخ داد افرادی اضافه شدند و افرادی حذف شدند.
و رفتید نهاد؟
بله، ما که عضو شورا شدیم، یک اساسنامه‌ای را نوشتیم و خدمت رهبری تقدیم کردیم، ایشان پیشنهاد کردند و ما انجام دادیم. فرمودند که این را به شورای انقلاب فرهنگی بدهیدکه تصویب کنند. در شورای انقلاب فرهنگی، فراگیری نهاد نمایندگی نسبت به مجموعه دانشگاه‌های دولتی و غیر دولتی تصویب شد، این مصوبه آقای دکتر جاسبی را با خبر کرد که خودش را آماده کند برای حضور نهاد در دانشگاه آزاد اسلامی.
از آیت‌الله جنتی وقت خواست، آمد و در جلسه شرکت کرد و معلوم بود که قبلاً روی آن فکر و مطالعه هم کرده بود، مشورت هم کرده بود، گفت که من خودم از حضور نهاد در مجموعه دانشگاه آزاد استقبال می‌کنم، ولی یکی از خود اعضای شورا باشد نه نفر رده بعدی، یک کسی باشد که عضو شورا باشد. گفتم پیشنهاد خوبی است، او من را نمی‌شناخت، ایشان تا آن روز مرا ندیده بود. گفت آقای مصباحی تشریف نیاوردند؟ معلوم شد که کسی به او گفته. گفت که من ایشان را پیشنهاد می‌کنم.
من قبول نکردم. این مسأله با خود حضرت آقا در میان گذاشته شد، فرمودند اگر آقای جاسبی از حضور شما استقبال کردند شما هم قبول کنید.
چه کسی شما را به آقای جاسبی پیشنهاد کرد؟
ظاهراً آقای دکتر شریف آزاده، ایشان در دوره دفتر همکاری حوزه و دانشگاه، همکار من بود و از استادانی بودند که با ما کار می‌کردند. ضمناً هم ایشان از همکاران نزدیک دکتر جاسبی بود، استاد دانشگاه علامه طباطبایی. خلاصه سال ۱۳۷۳ ما قبول کردیم که این کار را انجام بدهیم. یعنی مسئولیت نهاد رهبری را در آن دانشگاه به عهده گرفتم. همین موجب شد رفت و آمدهای من به تهران زیاد شود. خانواده ما پیشنهاد کردند که این شکل رفت و آمدها هم خطرناک است و هم سخت و ما حاضریم که بیاییم تهران، شما جایی بگیرید که ما بیاییم. ما هم ۱۳۷۴ به تهران آمدیم.
کی به جامعه روحانیت مبارز پیوستید؟
سال ۷۸.
چه شد که به فکر مجلس افتادید؟
مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی که هم رئیس ما در جامعه بودند، هم اینجا (دانشگاه امام صادق) …
اینجا آمدنتان را نگفتید که چه شد آمدید اینجا؟ (دانشگاه امام صادق)
دانشگاه آزاد را که رفتم سال ۱۳۷۳ بود، یک شبکه مسئولان نهاد نمایندگی را در کل کشور ایجاد کردیم به‌صورت منطقه‌ای، چون خود دانشگاه آزاد براساس منطقه‌بندی شکل گرفته بود، در هر منطقه من یک مسئول نهاد انتخاب کردم و بسیار فعال سر می‌زدم به واحدهای دانشگاهی که آقای دکتر جاسبی گفت این سفرها را ما با هم برویم، من هم قبول کردم، با هم سفر می‌رفتیم، گفت بعضی از واحدها را من هنوز خودم نیامدم، یا مثلاً سال هاست که نیامدم، ولی دیگر حسابی به تحرک افتاده بود و پر رفت و آمد می‌کردیم.
این کار که انجام شد از دفتر آقا تماس گرفتند جناب آقای حجازی، من عازم سفر عمره بودم با خانمم، گفتند که شما سفرتون را لغو کنید و بیایید که آقا با شما کار دارند، خدمت ایشان رسیدم و همین جا در حاشیه بگم من وقتی خانم‌ام را بدرقه کردم، دیدم که یکی از آقازاده‌های حضرت آقا هم با خانم‌‌اش ایستاده و در فرودگاه می‌خواهند اثاث‌شان را تحویل دهند. به خانم گفتم که ایشان آقازاده حضرت آقا هستند که ناشناس اومده و هیچ کس ایشان را نمی‌شناسد. خانم‌اش هم طبعاً در این مجموعه احساس تنهایی می‌کند، شما سعی کن که آشنا بشی و همراهی کنی و موقعی هم که از سفر برگشتند رفتم استقبال، دیدم مثل بقیه به انتظار اثاث و بار، ایستادند و هیچ‌کس نیامده به استقبال‌شان که کمک‌شان کند و اثاث‌شان را گرفتند و رفتند. ولی این نکته بسیار مهم بود که فرزندان رهبر انقلاب بسیار معمولی، ساده و بدون تشریفات می‌آیند و می‌روند، گمنام و ناشناس، حالا این حاشیه بود دیگر.
و شما رفتید پیش رهبری؟
رفتم خدمت آقا و ایشان فرمودند که دانشکده الهیات دانشگاه تهران نیاز به یک تحول دارد، جناب آیت‌الله میرمحمدی ۱۱ سال است که آنجا را اداره می‌کنند و دیگر بناست تغییر و تحول رخ دهد، شما بروید آنجا را اداره کنید. گفتم که من نهاد نمایندگی دانشگاه آزاد اسلامی را دارم اداره می‌کنم. آقا هم خبر داشتند از کم و کیف کار من. به ایشان خبر می‌دادم گزارش کارم را. براساس احساس رضایت از این کار هم بود که این مسئولیت تازه را دادند. آقا فرمودند حرف درستی است، شما بروید دانشکده الهیات را اداره کنید، و هم یک کسی را پیدا کنید آنجا بگذارید که اداره کند، من هم همین کار را کردم و رفتم دانشکده الهیات دانشگاه تهران.
جناب آقای دکتر عارف رئیس دانشگاه بودند. از من دعوت کردند و گفتند سوابق و مدارکتان؟ ارائه کردم. گفتند که شما به‌عنوان رئیس دانشکده الهیات انتخاب شدید و این هم وظایف تان. با توجه به تجربه دانشگاهی که من داشتم، در دانشگاه‌های مختلف، ایشان حکم زدند و رفتیم برای ریاست دانشکده الهیات دانشگاه تهران. مسئولیت ما در آن دانشکده مصادف شد با روی کار آمدن آقای خاتمی، البته من آبان ۷۵ رئیس دانشکده شدم و ۷۶ هم ایشان شروع به کار کرد. با شروع دوره ریاست جمهوری ایشان، در دانشکده یک تعدادی از استادان و دانشجویان سر ناسازگاری با من گذاشتند و از طریق مطبوعات شروع کردند به فشار آوردن.
از کدام طیف فکری؟
جزء جریان اصلاحات بودند. نهایتاً اسفند سال ۷۷ از آنجا استعفا دادم. البته دفتر آقا مسأله را با ایشان مطرح کردند، یک تیمی فرستادند گزارشی تهیه کردند، گزارش درباره مدیریت من مثبت بود، ولی شرایط عمومی دیگر اقتضا نمی‌کرد که ادامه دهم. آن روز که من استعفا دادم نزدیک به ۱۰ پیشنهاد به من شد. از بین این پیشنهادها شاید
دلچسب ترینش معاونت پژوهشی دانشگاه امام صادق بود.
آیت‌الله مهدوی کنی را از قبل می‌شناختید؟
بله، من در دانشگاه امام صادق (ع) از سال ۶۴ تدریس می‌کردم و از همانجا ایشان را می‌شناختم.
پس احتمالاً زمینه ورود به جامعه روحانیت هم از همین جا شد؟
بله.
از بعد از اینکه آمدید؟
دقیقاً. من ۱۲ اردیبهشت ۱۳۷۸ اینجا معرفی شدم.
پیشنهاد چه کسی بود که بروید جامعه؟
خود آیت‌الله مهدوی.
همان ابتدا سخنگو شدید یا بعد؟
نه، همان موقع سخنگو شدم.
یعنی در بدو ورود خلاصه همه کارها انجام شد؟
بله دیگر، خیلی فاصله‌ای نداشت.
وقتی وارد جامعه روحانیت شدید شرایط چگونه بود؟ در اوج بود؟ ثبات داشت یا نزول؟
شرایط خوب و رو به رشدی داشت.
چه کردید که این شرایط ادامه پیدا کند؟
البته کار خاصی انجام نشد. آنچه که مهم بود اینکه نیروهای جدیدی وارد شده بودند کمک می‌کرد به بهبود شرایط و موقعیت، دیدگاه‌ها، نظرات و افکاری که مطرح می‌شد، کمک می‌کرد به اینکه شرایط بهتری را جامعه روحانیت تجربه کند.
آن سال‌ها آقای هاشمی و دیگران در جلسات شرکت می‌کردند؟
بله.
تا کی شرکت می‌کردند؟
البته ایشان همان وقت هم به‌دلیل شرایط امنیتی که داشت، یکی در میان می‌آمدند که تا ۸۸ ادامه پیدا کرد، آقای روحانی هم همین‌طور.
و بعد از ۸۸ حضور ایشان کمرنگ شد یا نه؟
آقای هاشمی هیچگاه اعلام نکرد و چیزی نگفت که من هستم، نیستم. بلکه برعکس، هرموقع مطرح می‌شد، می‌گفت همان روالی که از قبل داشتی اگر می‌خواهید که جلسه با حضور من باشد، بیایید دفتر من. خب قبلاً هم به دفتر ایشان زیاد می‌رفتیم. ما چند جا را زیاد می‌رفتیم. یکی دفتر حاج‌آقا مهدوی که پاتوق اصلی‌مان بود. یکی دفتر آیت‌الله یزدی که در شورای نگهبان بود. آنجا هم آقای هاشمی می‌آمدند.
جلسات جامعه ماهانه است؟
خیر، دو هفته یکبار.
آقای روحانی تا کی می‌آمدند؟
تا ۸۸.
یعنی بعد از ۸۸ کم شد یا تعطیل؟
نه، دیگر نیامدند.
جز ایشان، چه کسانی؟
آقای ناطق (نوری)، آقای روحانی، آقای امامی کاشانی.
جامعه در سال ۸۸ از احمدی‌نژاد حمایت کرد؟
نخیر، جامعه روحانیت از او حمایت نکرد، ولی شخص آقای مهدوی از آقای احمدی‌نژاد حمایت کرد. دوره اول انتخابات سال ۸۸ اصلاً یک دوره‌ای بود؛ اصلاً دو دوره‌ای نشد. ما رأی‌گیری کردیم سال ۸۸، آقای احمدی‌نژاد نصاب لازم برای اعلام رأی را نیاورد و از این جهت اعلام حمایت از ایشان نشد.
خود شخص آیت‌الله که حمایت کردند!
شخص آیت‌الله با توجه به اینکه مثلاً تعداد افرادی که رأی مثبت داده بودند بیشتر بود اعلام حمایت کردند.
پس شما که می‌گویید جمع‌بندی نشد؟
جمع بندى یعنى رأى دوسوم اعضا که حاصل نشد.
چرا بعد پیگیری نکردید که بروید و رفع کدورت کنید؟
چرا پیگیر شدیم. خب آقای…
خودتان حالا به‌عنوان جوان‌ترین فرد پیش قدم می‌شدید؟
آقای هاشمی که رابطه‌اش مثل قبل بود، رابطه تغییر نکرده بود، فقط جلسات دیگر در دفتر ایشان برگزار نشد؛ بیشتر می‌شود گفت با توجه به موضعی که آقای هاشمی در جریان فتنه گرفتند، خیلی انگیزه برای حضور در دفتر ایشان نبود. این از این مسأله، نسبت به آقای ناطق مکرر سراغ ایشان رفتیم، جاهای دیگر ایشان را دیدیم و با همدیگر صحبت کردیم و دوستان دیگر هم صحبت کردند، ولی ایشان دیگر حاضر نشد که بیاید. خوشبختانه اخیراً حضورپیدا کردند.
نسبت به آقای روحانی، ایشان هیچ گاه اعلام موضع نکرد، ولی نیامد. ظاهراً این طور هم نبود که خودش را کنار بکشد ولی عملاً شرکت نکرد و حالت قهر هم نداشت؛ همین طور هم آقای امامی کاشانی. ایشان هم همین طور، البته بعد از رحلت آیت‌الله مهدوى یک جلسه حضور یافتند. اجمالاً آقای ناطق انتظارش این بود که در جریان مناظره‌ها که به ایشان تعرض شد، مثلاً جامعه روحانیت بیانیه می‌داد و اظهارنظر می‌کرد که دوستان خصوصاً خود آقای مهدوی مصلحت ندیدند.
چرا؟
گفتند که این کار اثر منفی روی آرای مردم می‌گذارد؛ حالا باشد تا بعد از انتخابات مثلاً جبران می‌کنیم که بعد از انتخابات هم دیگر جناب آقای ناطق حاضر نشدند. نسبت به بقیه، نه اصراری بود بر اینکه حضور پیدا کنند نه آنها موضعی داشتند که حکایت از عزمى کند که نمی‌خواهند حضور پیدا کنند.
سال ۸۴ خبری منتشر شد مبنی بر اینکه چهار روحانی پیش آقای هاشمی رفسنجانی رفته و خواسته بودند که نسبت به آقای احمدی‌نژاد موضع پدرانه داشته باشند؟
خود من یکی‌شان بودم.
آن سه نفر دیگه چه کسانی بودند؟
مرحوم آقای فاکر، مرحوم آقای طباطبایی، آقای آشتیانی و خود من. نمی‌دانم نفر بعدی چه کسی بود.
نتیجه‌اش چه بود؟
ایشان قبول نکرد، خیلی گفته می‌شد. گفتیم شما جایگاه‌تان جایگاه رئیس مجمع تشخیص نظام هست. حالا که انتخابات صورت گرفته و ایشان هم رأی را آورده، شما موضع پدرانه بگیرید. گفتیم که چنین موضعی را شما داشته باشید، ایشان قبول نکرد و زیر بار نرفت و کلاً آقای احمدی‌نژاد را برای ریاست جمهوری مناسب نمی‌دانست و مخالفت سنگینی با این موضوع داشت.
طرفداران احمدی‌نژاد معتقدند به‌دلیل اینکه شما با همه چیز برخورد آخوندی دارید همیشه از احمدی‌نژاد ناراضی بودید. چطور پی جلب حمایت برای او بودید؟
بله همین‌طور بود، منتقد بودم، نه مخالف.
فقط چون ایشان ملبس به لباس روحانیت نبوده شما منتقدشان بودید؟
خیر، منتقد بودن ما براساس موازین بود. وقتی که ایشان رفتارش به‌گونه‌ای نبود که حساسیت برانگیز باشد و مخالفت با مبانی و اصول داشته باشد، ما حتی همراهی هم کردیم، حمایت هم کردیم، ولی منتقد بعضی تصمیم‌های ایشان بودیم و این طبیعی بود چراکه ما هیچگاه با کسی در هر شرایطی باشد عقد اخوت نبسته بودیم و نبسته‌ایم.
از جمله افرادی محسوب می‌شدید که دنبال استیضاح ایشان هم بودید؟
بله. اما به مجرد اینکه این پیام به سمتش رفت صبح روز بعد سر کارش حضور پیدا کرد، ما دیدیم دیگر دلیلی برای استیضاح نیست.
اگر حضور پیدا نمی‌کردند، این استیضاح اتفاق می‌افتاد یا مصالح سیاسی اجازه نمی‌داد؟
حتماً اتفاق می‌افتاد.
چرا در سال ۹۶ از آقای روحانی حمایتی نکردید؟ منظور جامعه است، در صورتی که ایشان از اعضای این تشکل بود. به این معنی نیست که جامعه اعضای خودش را قبول نداشت؟
بین ۸۸ تا ۹۲ آقای روحانی در جلسات جامعه شرکت نکرده بود و با شرکت نکردن خودش نوعی فاصله را نشان می‌داد و علاوه بر این، برای کاندیداتوری با آیت‌الله مهدوى و سایر افراد برجسته جامعه ایشان مشورت نکرده بود. اصلاً طرح مسأله نکرده بود که ایشان کاندیدا هست که جامعه از او حمایت کند. تا اینکه ما بحث کنیم که ما از ایشان حمایت کنیم یا نکنیم. به عبارتی هم موضوعاً مطرح نبود و شرایط ایشان هم قبل از روزهای تبلیغات انتخابات، شرایطی نبود که حکایت از این کند که می‌تواند یکی از کاندیداهای درجه اول این دوره باشد و احتمال رأی‌آوری‌اش جدی شده باشد.
اگر شما نظرسنجی‌ها را نگاه کنید آنهایی که جایگاه برتر را داشتند به ترتیب آقای قالیباف، آقای ولایتی و با یک فاصله بیشتری آقای حداد عادل بود و در جریان اصلاحات هم آقای عارف بود و جناب آقای روحانی که اگر موقعیت‌های اینها را نگاه می‌کردید موقعیت‌های پایینی بود. این بود که روزهای آخر با توجه به استعفای جناب آقای عارف از آن طرف و با توجه به سر موضع باقی ماندن سه کاندیدای ائتلافی این طرف تا پایان کار، تقریباً تا نزدیک‌های آخر، موقعیت آقای روحانی موقعیت ویژه‌ای شد.
یعنی چون در نظرسنجی‌ها بالا نبودند حمایت نکردید؟
نه، دلیل اصلى این نبود.
یعنی اگر در نظرسنجی‌ها در رتبه‌های بالا بودند در جامعه روی ایشان بحث می‌شد؟
ای بسا شاید. نمی‌دانم، الان نمی‌توانم این را بگویم.
جامعه که احساس پشیمانی ندارد؟
نه. اصلاً.
جامعه روحانیت بنای حضور در مسائل سیاسی پیش رو را دارد یا نه؟
مطمئناً، روحانیت مبارز یک جمعیتی است که همیشه باید در مسائل سیاسی فعال باشد و باید حضور داشته باشد؛ چرا که آن هم اقتضای زحمات این تشکل است که تشکلی روحانی و سیاسی است و هم بسیاری از مردم و متدینین و حتی گاهی اوقات بعضی از احزاب، چشم انتظارند و می‌پرسند، بنابراین نمی‌تواند ساکت یا منفعل باشد.
این سؤال را از این نظر پرسیدم که شما به نوعی شاید جزو نیروهای جوان جامعه باشید. آیا جامعه روحانیت در فعالیت‌ها، در تشکیلات و کادرسازی خود بازنگری کرده است؟
چندبار این کار را کردند، یک دوره سال ۸۲ بود.
بعد از آن دوران که شما آمدید باز هم نوگرایی شد؟
باز در یک دوره دیگر. چند نفر سال گذشته به جمعیت جامعه اضافه شد، البته به‌دلیل فوت تعدادی از اعضا.
آیا جامعه قصد ایجاد تشکیلات را در کل کشور دارد؟
البته در اساسنامه ما جامعه روحانیت مبارز یک جامعه روحانیت سراسری است، منحصر به تهران نیست و در تهران هم شاخه‌هایی دارد.
برای بحث کادرسازی و نیروسازی؟
ما الان در قالب استان‌ها، جامعه روحانیت داریم.
سؤالی که مطرح است اینکه تا وقتی که این گروه‌های قدیمی اصطلاحاً همسو با جامعه بودند بیشتر به جامعه روحانیت علاقه‌مند و وفادار بودند. وقتی که گروه‌های جدیدتر ظهور کردند و جوان ترها به میدان آمدند یک مقدار کمتر یا گاهی فاصله گرفتند؟
آنچه مهم است، جامعه روحانیت هیچگاه نخواسته خودش را تحمیل کند، بلکه بنایش بر این بوده در مسائل سیاسی و از جمله انتخابات دیدگاه خودش را مطرح کند. نظر خودش را برای جامعه و مردم مطرح کند. احزاب هم استقبال می‌کردند و به میدان می‌آمدند و خودشان را همسو نشان می‌دادند، اگرچه احیاناً این مسأله در شرایط افت و خیز قرار می‌گرفت.
حاج آقا در صحبت‌هایتان اشاره کردید که در دانشگاه‌های مختلف و برای افراد مختلف تقریباً خیلی بحث اقتصاد اسلامی را تدریس کردید، ضمن اینکه در مجلس، کمیسیون تلفیق و بودجه هم حضور و در میدان عمل هم با اقتصاد سروکار داشتید. اما پس چرا این اقتصادی که شما درسش را در دانشگاه خواندید در جامعه ورود و ظهور پیدا نمی‌کند؟
اولاً باید گفت که قانون اساسی ما براساس مبانی اسلام شکل گرفت از جمله اصول اقتصادى آن، براساس مبانی اقتصادی اسلامى و دیدگاه‌های متفکرانی است که در آغاز انقلاب حضور داشتند، البته از شهید بهشتی و دیدگاه‌های شهید مطهری هم استفاده شد و مؤثر بود، برای اینکه قانون اساسی ما بر این مبنا شکل گیرد. آنچه مهم است عملیاتی شدن اقتصاد اسلامی است و این هم تا حدود زیادی به مدیریت اجرایی کشور برمی گردد. متأسفانه مدیریت اجرایی کشور اقبال چندانی به اقتصاد اسلامی نشان نداده است.
در همه دوره‌ها این عدم اقبال بود؟
اقبال در دوره قبل بیشتر بود، میدان بیشتری دادند و اقبال بیشتری کردند؛ ما شاهد نوعی حمایت‌ها بودیم، ولی نه اینکه خیلی روی این مسأله پافشاری داشته باشم.
چرا این اقتصادی که همه جا می‌گوییم اسلامی شود، عملاً نمی‌شود؟ رؤسای جمهوری هم در سخنرانی‌هایشان ابراز علاقه می‌کنند، اما عملاً ما به این سمت حرکت نمی‌کنیم.
ما با مجموعه اى از ساختار مدیریتی روبه‌رو هستیم که سخت است و انعطاف پذیر نیست و طبعاً در چنین شرایطی تا آن عزم لازم در مدیریت اجرایی کشور پدید نیاید نمی‌تواند این تغییر و تحول را که نیازمند شجاعت است، پدید آورد.
شما سه دوره نماینده مجلس بودید، چرا در این سه دوره برای اجرایی کردن این مباحث اقدامی نکردید؟
در مجلس، یک نفر به تنهایی نمی‌تواند نقش آفرینی کند، بله اگر یک گروه منسجم باشند و در این مسائل با هم، هم موضع و هم فکر باشند و کار مشترک بکنند، به‌طور جمعی می‌توانند در مجلس اثرگذار باشند، کما اینکه در مجلس هفتم تا حدودی این روش را داشتیم. ما تعدادی از چهره‌های خیلی خوب را داشتیم دکتر سبحانی، دکتر دانش جعفری، دکتر خوش چهره، دکترتوکلى و دکتر نادران و تعدادی دیگر.
در دولت نهم این چهره‌ها تأثیرگذار بودند؟ برای من که جای ابهام دارد.
اتفاقاً در آن دوره گام‌هایی برداشته شد، ولی دیگر دوره بعد مثلاً آقای خوش چهره و دکتر دانش جعفری نبودند، باز یک دوره بعد آقای سبحانی دیگر نبود، بعد هم آن جمع دیگر حالت جمعى را ادامه نداد، اینها بی‌تأثیر نیست.
سیاست‌های کلان نظام که مبتنی بر اقتصاد مقاومتی است!
کاملاً. این اقتصاد مقاومتی ظرایف بسیار زیادی دارد که مبتنی بر اقتصاد اسلامی است و خود سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی که ارائه شد اصولاً مبتنی بر نگاه اسلام به نقش دولت و نقش مردم، بخش خصوصی و بخش تعاونی حکایت از ظهور و بروز قانون اساسی ماست، اینها بسیار مؤثر واقع شده ولی آنچه که خیلی مهم است و نقش دارد، مدیریت اجرایی کشور است که باید اهتمام لازم را داشته باشد.
الان فکر می‌کنید جهت‌گیری چگونه است؟ درست است؟
خنثی است. ببینید شما الان ۴ سال دوره اول جناب آقای روحانی طی شد بدون اینکه اتفاقی بیفتد. در ادامه هم همین‌طور است.
خب آقای طیب نیا هم که با همان تفکرات بودند؟
نه، بینابین بود. بدون اینکه یک قدم در اصلاح نظام بانکی برداشته شود. با این همه اشکالاتی که مطرح بود. دولت یک لایحه نداد. مجلس که باید در پی اصلاح نظام بانکی باشد، اقدام کرد. مجلس نهم که ما هم دیگر مطمئن شدیم دولت لایحه نخواهد داد و از ریاست جمهوری قبلی هم مأیوس شده بودیم، اواخر کار ایشان بود دست به کار شدیم و یک طرح تهیه کردیم که الان هم این طرح در مجلس دهم در دستور کار است در کمیسیون اقتصادى دارند روی آن کار می‌کنند. کار طولانی شد ولی بخش اقتصادى دولت علی‌القاعده در اختیار وزارت اقتصاد هست و بانک مرکزی، اینها در ابتدا واکنش منفی نشان دادند بعداً که جلسات متعددی گذاشته شد و گفت‌وگو شد پیشنهاداتی داشتند، یعنی انتقاداتی داشتند. انتقاداتشان اصلاح و برطرف شد.
الان چطور؟ هنوز هم مخالفند؟
الان دیگر خیلی مخالفت جدی‌ای با آن طرح ندارند.
جهت‌گیری کنونی در اقتصاد را درست می‌بینید یا نه؟
چه بعدی از اقتصاد؟
اقتصاد اسلامی.
اگر منظورتان جهت‌گیری اقتصاد اسلامی است، تقریباً جهت‌گیری دولت را پی‌جویی مسائل اقتصاد اسلامی نمی‌بینم. این طور نیست که خیلی جدی در این باره باشند. البته بگذارید این نکته را بگویم که چون اهتمام نسبت به این مسأله داشته‌ام، وقتی از طریق مجلس نشد خودم اقدام کردم، رهبر معظم انقلاب که پیگیر جدی اصلاح رشته‌های علوم انسانی در دانشگاه‌ها بودند تا حدود ۶ سال قبل که با توصیه ایشان شورای انقلاب فرهنگی، شورای تحول علوم انسانی را تصویب کرد و چهارده، پانزده کارگروه در آن شورا تشکیل شد، یکی از آنها کارگروه اقتصاد بود، مدیریت این کار را به من دادند و من هم از استادان دانشگاه‌ها، افرادی که باسابقه بودند و علاقه‌مند به مباحث اقتصاد اسلامی، دعوت کردم و خوشبختانه سال ۹۵ پروژه دوره کارشناسی رشته اقتصاد
به‌ثمر رسید.
یعنی الان مبانی درسی دانشگاهی ما چه اقتصاد خرد، چه اقتصاد کلان بر پایه اقتصاد اسلامی است؟
ان‌شاءالله امسال که این رشته در دانشگاه‌ها پیاده می‌شود، یک گام به‌سمت اسلامی کردن رشته اقتصاد برداشته شده است البته اصلاح…
استادان هم به این مبانی باور دارند؟
کسانی که ما دعوت کردیم همه استادان دانشگاه بودند، از خارج که نیاوردیم، خود اینها مشارکت کردند و استادان بنام و باتجربه، باسابقه. استادانی که وقتی از دانشکده‌های مختلف اقتصاد دعوت کردیم و برنامه‌مان را ارائه کردیم بازخوردش را از گفت‌وگوهای آنها گرفتیم، متوجه شدیم چه کسانی نقش داشته‌اند. همه احساس کردند خودشان، شاگردان این‌هایی هستند که تصمیم گرفتند و این رشته را تدوین کرده‌اند و البته با ۴ محور و با ۴ رویکرد. یکی رویکرد بروز کردن رشته، چون رشته اقتصاد در کشور ما روزآمد نبود، ولی ان‌شاءالله امسال که رشته جدید پیاده شود، روزآمدی خودش را نشان می‌دهد. از ۲۰ دانشگاه برتر جهان سرفصل‌های رشته اقتصاد گرفته شد، از آنها استفاده و الگوگیری شد برای تدوین رشته جدید و کار آمدی رشته هم رویکرد دومی بود که مورد توجه واقع شد در این رویکرد ۹ تا درس را کارگاهی کردیم.
و رویکرد چهارم؟
و یک رویکرد هم، رویکرد اسلامی‌سازی رشته اقتصاد از محتوای کتاب‌ها، مقالات، پایان نامه‌های داخلی و خارجی که تاکنون کار شده و طی ۶۰ – ۵۰ سال تاریخ اقتصاد اسلامی بحث شده و سرفصل‌های تدوین شده، الان هم کتاب‌های رشته جدید در دست تدوین است.
از این روندی که تاکنون طی کرده‌‌اید، راضی هستید؟
بله، الحمدلله.
اگر دوباره برگردید…
همین مسیر را می‌روم.
پس از خودتان رضایت کامل دارید؟
ازعملکردم رضایت نسبى دارم، خیلى بهتر باید کار مى کردم.
و از وضعیت کشور؟
البته وضعیت کشور در زمینه اقتصادی بر می‌گردد به مدیریت اجرایی کشور، اگر مدیریت اجرایی مدیریت چابک و قوی و کارآمد باشد ما وضعیت بهتری خواهیم داشت. اگر خدای نکرده ضعیف باشد که در ۶_۵ سال گذشته قوی ندیدیم و ادامه‌اش هم مثل قبلش خواهد بود.
گفت‌وگویی رابا آقای چمران داشتیم، مجموعه طیف اصولگرایان از ترکیب اقتصادی ناامید بودند، شما هم همین تفکر را داشتید؟
من هم تصورم این است که با این ترکیبی که پدید آمده چیز خاصی تغییر نمی‌کند. اگر برای من امکان می‌داشت که مدیریت اقتصاد کشور را به دست می‌گرفتم و هدایت می‌کردم یقیناً مسأله متفاوت می‌شد، چون بر همه مسائل اقتصاد ایران تسلط دارم.
به‌نظرتان صرف داشتن این سوابق برای حل مشکلات اقتصادی کافی است؟
کاملاً، کاملاً. بر این اساس می‌دانم که اگر بخواهیم مشکل اقتصاد ایران حل شود، مهم‌ترین کار تولید ثروت است و این تولید ثروت با یک کار روتین و عادی و حرکت لاک‌پشتی محقق نمی‌شود. تولید ثروت با یک کار فوق‌العاده، پرشتاب و جهشی صورت مى گیرد. اگر من قدرت داشتم وابستگی بودجه عمومى کشور به نفت را صددرصد قطع می‌کردم و تلاش می‌کردم.
شما که به‌قول خودتان چند دوره در مجلس بودید و عضو و حتی رئیس کمیسیون‌های مهمی چون برنامه و بودجه، چرا آنجا نکردید؟
گفتم در مجلس و در کمیسیون فرد تصمیم نمی‌گیرد، نهایتاً تصمیم جمعی است، تفاوت دارد با اینکه یک نفر خودش تصمیم بگیرد و اجرا کند.
یعنی خواسته شما تماماً محقق نشد؟
نه، حتی دو سال پیاپی که بودجه را مدیریت می‌کردم گفتند ما امسال می‌توانیم بودجه بدون نفت داشته باشیم و دست امریکایی‌ها را از فشاری که روی ما دارند خالی کنیم و اهرم فشار را از روی سر خودمان برداریم. چرا که اتکا به نفت ما رسیده بود به ۲۰ تا ۲۵ درصد. در بودجه عمومی.
چه‌کسی همراهی نکرد؟
نه دولت، نه مجلس. یک پیشنهاد نوشتم برای همه نمایندگان و توزیع کردم ۱۰ راهکار جایگزین برای ۲۰ درصد تا ۲۵ درصد منابعی که کاسته می‌شه و اگر این کار را می‌کردیم خیلی راحت خودمان را از نفت خلاص می‌کردیم و مشکل عمده اقتصاد ما اتکا به درآمد نفت حل می‌شد. نفت به‌جای اینکه نعمت باشد برای ما نقمت است. این البته در اقتصاد به‌عنوان نفرین منابع مطرح است. خدا رحمت کند دکتر حسین عظیمی را که استاد توسعه اقتصاد ایران بود، خیلی از کسانی که امروزه هستند شاگردان ایشان‌‌اند، من کتاب ایشان را به دقت خواندم و نقد هم کرده‌ام، یک جایی خیلی عالی و قشنگ می‌گوید که ما می‌دانستیم و می‌توانیم در دو تا سه دهه با کنار گذاشتن مصرف نفت در بودجه این درآمد نفت را برای توسعه به کار گیریم و اگر این درآمد را برای توسعه به کار می‌گرفتیم ظرف دو سه دهه ما به کشورهای اروپایی می‌رسیدیم.
واقعاً امکانپذیر بود؟ چون همه شعارش را می‌دهند!
واقعاً، هیچ بعید نبود، شما ببینید رقم‌ها شوخی نیست. یک سال ۵۰ میلیارد دلار، یک سال ۸۰ میلیارد دلار، ۸۰ میلیارد دلار به یک کشور در یک سال تزریق شود، ما حالا فرض را بر این می‌گرفتیم که این ۸۰ میلیارد دلار را استقراض کرده‌ایم چگونه از آن استفاده می‌کردیم؟ استفاده کردیم؟
یقیناً نه.
برای دلار دلارش حساب باز می‌کردیم برنامه قوی می‌داشتیم و سعی می‌کردیم که حالا که اقبال بین‌المللی شده به ما و کمک دارند می‌کنند و آن هم رقمش ۵۰ میلیارد دلار، ۸۰ میلیارد دلار، الان می‌بینید چقدر دولت دست و پا می‌زند برای ۵ میلیارد دلار. که حالا این ۵ میلیارد دلار آمد و نیامد و حالا خواهد آمد و…
و با این درآمد نفت خودمان را از یک شرایط سطح پایین درآمد سرانه سالانه خارج کنیم و به شرایط بسیار بالاتر درآمد سرانه سالانه برسانیم. آن وقت این دلارها کجا باید هزینه می‌شد؟ سرمایه‌گذاری در منابع. نفت و گاز و زیر ساخت‌ها و فرآوری محصولات آنها. اگر این اتفاق می‌افتاد یک تکان شدید و مهمی اقتصاد ایران خورده بود و چقدر اشتغال ایجاد می‌کرد.
چون هر چیزی الان آقای روحانی می‌گویند ما نیازمند سرمایه هستیم برای ایجاد اشتغال، ۹۵۰ هزار اشتغال و سرمایه باید از خارج وارد شود و این خطای بزرگی است. چرا که ما نیازمند به سرمایه هستیم ولی این سرمایه از خارج وارد نخواهد شد. اگر هم وارد شود جاهایی که شما خیال می‌کنید سرمایه‌گذاری نمی‌شود. در نفت بالادستی نفت که سرمایه‌گذاری می‌کنند چقدر اشتغال ایجاد می‌کند؟ کمترین اشتغال است.
چرا؟ چون آنجا بیشترین اتکا روی سرمایه ابزار تولید و فناوری‌هاست. خب آن ابزار تولید و فناوری‌ها که آدم زیاد نمی‌خواهد. نیروی انسانی و کارگر زیاد نمی‌خواهد. پس توجه کنیم چرا اگر آمدیم توی پایین دستی نفت مثل اینکه نفت را تبدیل بکنیم به فرآورده‌های بسیار گسترده، پتروشیمی را تبدیل کنیم به فرآورده‌های رده دسته دوم سوم چهارم پنجم می‌بینیم کلی اشتغال ایجاد می‌کند، پس مهم این است که بنای سرمایه‌گذاری خارجی در جایی باشد که بیشترین سرمایه را ببریم و کمترین نیروی انسانی را، چون کمترین درگیری را پدید می‌آورد و هر وقت هم خواستند خارج شوند راحت‌تر می‌توانند خارج شوند. خب این شعار به نظر من خودش یک اشتباه بزرگی است که دارد اتفاق می‌افتد. من اعتقاداتم بر این مقوله است آقاجان من.
به‌گوش خودشان هم می‌رسانید؟
البته گمان نمی‌کنم آنچه را ما می‌گوییم و از طریق رسانه‌ها و مطبوعات منتشر می‌شود به گوش ایشان نرسد، قطعاً می‌رسد.

/ ایران ماه، شماره ۳، آذر ۹۸